xaliavschik (xaliavschik) wrote,
xaliavschik
xaliavschik

Category:

Спор о манихействе

Поскольку начался геноцид сибирского народа (уничтожение национальных культурных ценностей приравнивается к геноциду) и журнал volgota тоже могут взломать, скопировал оттуда к себе спор о манихействе.

volgota:
Вчера во френдленте видел, как Куригнян манихейство излагает: http://www.youtube.com/watch?v=ZhI-4kaWa7E
Под "красной метафизикой" излагается конкретно манихейская онтология: зло является самостоятельной силой и хочет разрушить доброе творение. Непонятно, почему она там противопоставляется какому-то "гностицизму", когда это гностицизм и есть. Под "гностической метафизикой" в данной лекции имеется в виду какое-то говноедство, видимо, подчерпнутое из рассуждений христианских попов о гностицизме, то есть попросту из ругани пропагандистов типа Иринея или Тертуллиана, как что-то самостоятельное подобная "метафизика" никогда не существовала, так как такое мировосприятие несет чисто наркоманский характер и ведет к суициду. Впрочем, если на теперешний состав, например, ру_гностик в ЖЖ посмотреть, где в основном как раз наркоманы и говноеды, то заметно, что большая часть считающих себя гностиками пытаются соответствовать именно поповской пропаганде, это примерно как большая часть фашистов старательно изображает образ "фашиста" из советской пропаганды, никак с реальным фашизмом не связанный.

xaliavschik:
О каком "добром творении" может идти речь, если тот же манихей Фауст Нумидийский утверждает, что человеческое тело создано дьяволом?

volgota:
Фауст ничего не утверждает, его Августин пересказывает. Давайте конкретное место, к тому же.

xaliavschik:
«Нас спрашивают, по какой причине мы отрицаем, что человек сотворен Богом. Но мы не утверждаем, что человек ни в каком смысле не был сотворён Богом, мы спрашиваем только, в каком смысле, и когда, и как. Ибо по Апостолу есть два человека, одного из которых он называет иногда внешним человеком, обычно земным, иногда также ветхим человеком; другого он называет внутренним, или небесным, или новым человеком. Вопрос, кого из них сотворил Бог? Ибо также есть два времени нашего рождения: одно, когда естество производит нас на этот свет, связывая узами плоти, и иное, когда истина возрождает нас в нашем обращении от заблуждения и вхождении в веру. Это то второе рождение, о котором Иисус говорил в Евангелии, когда сказал: Если человек не родится вновь, не сможет увидеть царства Божьего. Не зная, что подразумевал Иисус, Никодим был в недоумении и спросил, как это может быть, поскольку взрослый человек не может войти в утробу матери и родиться во второй раз. Иисус сказал в ответ: Если человек не будет рождён от воды и Духа Святого, он не сможет увидеть царства Божьего. Затем Он добавляет: Рождённое от плоти есть плоть, рождённое от Духа есть дух. Следовательно, поскольку рождение, в котором появляются наши тела, не единственное рождение, но есть иное, в котором мы вновь рождаемся в духе, из этого различия возникает вопрос, в каком из рождений нас творит Бог. Способ рождения также двойствен. В унизительном действии обычного рождения мы происходим от жара животной страсти, но когда мы восходим в веру, мы образуемся под благим наставлением в славе и чистоте во Иисусе Христе Святым Духом. <...> Итак, вопрос не в том, творит ли Бог человека, но какого человека Он творит, и когда, и как. Ибо если когда мы образуемся в утробе, Бог создаёт нас по Своему собственному образу, что является общим верованием язычников и иудеев, а также и вашим верованием, значит, Бог создаёт ветхого человека и производит нас посредством чувственной страсти, что не представляется согласным с Его божественной природой. Но если мы созданы Богом, когда обращены и приведены к лучшей жизни, что является общим учением Христа и Его апостолов, а также и нашим учением, то в этом случае Бог делает нас новыми людьми, производит нас в славе и чистоте, что совершенно согласно с Его священным и почитаемым величием. Если вы не отвергаете авторитета Павла, мы из него докажем вам, какого человека создаёт Бог, и когда, и как. Он говорит Ефесянам: чтобы вам отложить прежний образ жизни ветхого человека, повреждённого в похотях заблуждения, и обновиться духом вашего ума и облечься новым человеком, созданным по Богу, в праведности и святости истины. Это указывает, что сотворение человека по образу Божьему подразумевает иного человека, и иное рождение, и иной способ рождения. Совлечение и облечение, о которых он говорит, указывают на время принятия истины, и утверждение, что новый человек сотворен Богом, подразумевает, что ветхий человек сотворён не Богом и не по образу Божьему. И когда он добавляет, что этот новый человек создан в праведности и святости и истине, он указывает этим на иной способ рождения, которому это свойственно и который, как я уже говорил, очень отличается от способа, которым совершается обычное рождение. И поскольку он объявляет, что только второе от Бога, это означает, что первое – нет. Ещё, в письме к Колоссянам, он употребляет слова с этим же значением: совлекитесь ветхого человека с делами его и облекитесь новым, который обновлён в познании Бога по образу Сотворившего его. Здесь он не только показывает, что Бог творит именно нового человека, но объявляет время и способ создания, ибо слова "в познании Бога" указывают на время уверования. Затем он добавляет: "по образу Создавшего его", чтобы разъяснить, что ветхий человек не образ Божий и не сотворён Богом. Более того, следующие слова: где нет ни мужского, ни женского, ни грека, ни иудея, ни варвара, ни скифа показывают ещё яснее, что рождение, посредством которого мы сделались мужчинами и женщинами, греками и иудеями, скифами и варварами, это не то рождение, в котором Бог действует, создавая человека, но что рождение, к которому Бог имеет отношение, то, в котором мы утрачиваем различия народа, и пола, и положения, и становимся одним подобно Тому, Кто Один, то есть Христу. <...> Ясно, что везде он говорит о втором или духовном рождении как о том, в котором мы сотворены Богом, как отличном от непристойности первого рождения, в котором мы подобны остальным животным по достоинству и чистоте, поскольку мы зачаты в вещественной утробе, и выношены, и рождены. Ты можешь видеть, что по этому вопросу спор между нами не столько об учении, сколько об истолковании. Ибо вы думаете, что это о ветхом, или внешнем, или земном человеке сказано, что он сотворен Богом, тогда как мы относим это к небесному человеку, отдавая первенство внутреннему или новому человеку. И наше мнение не поспешное или безосновательное, поскольку мы научены ему Христом и Его апостолами, которые, как доказано, были первыми в мире, кто учил так» — (отрывок из Глав Фауста Нумидийского, сохранённых бл. Августином в его сочинении "Против Фауста-манихея", 24.1.)

volgota:
В чем вопрос, непонятно, когда с самого начала и написано "мы не утверждаем, что человек ни в каком смысле не был сотворён Богом", то есть человек был в определенном смысле сотворен Богом, что тут не нравится-то?
Даже в этом пересказе слабоумного попа, таки нигде не вижу утверждений, что "согласно манихеям, человеческое тело создано дьяволом". Тут даже нет нигде слова "дьявол".

xaliavschik:
Там по контексту видно, что телесного человека создал Иле
Глава 21. МАНИХЕИ НЕ ВЕРЯТ В ДВУХ БОГОВ. ИЛЕ НЕ БОГ.
Веруем мы в одного Бога или в двух? В одного, конечно. Если нас обвиняют в создании двух богов, я отвечу, что невозможно показать, будто мы когда-нибудь говорили нечто подобное. Почему ты подозреваешь нас в этом? Потому, говоришь ты, что вы веруете в два начала, доброе и злое. Это правда, мы веруем в два начала, но одно мы называем Богом, а другое – Иле, или же, пользуясь общим народным языком, дьяволом. Если ты думаешь, что это означает двух богов, ты можешь так же думать, что здоровье и болезнь, о которой говорят врачи, это два вида здоровья, или добро и зло это два вида добра, или богатство и бедность это два вида богатства. Если бы я описывал два предмета, один белый и другой чёрный, или один горячий и другой холодный, или один сладкий и другой горький, показалось бы подобным глупости или безумию, если бы ты сказал, что я описываю два белых предмета, или два горячих предмета, или два сладких предмета. Так, когда я утверждаю, что есть два начала, Бог и Иле, у тебя нет причины говорить, будто я верю в двух богов.

volgota:
Тут четко написано, что Иле - не бог, и "дьяволом" называется только когда для идиотов что-то говорят. То есть Иле - не бог, и не дьявол, это одно из начал. И по прежнему не вижу прямых утверждений, что дьявол создал человеческое тело, а также из какого контекста это ясно. Более того, почти весь текст первого из приведенных отрывков именно что описывает благое творение нового человека Богом, поэтому утверждение, что "манихейство отрицает благое творение", совершенно очевидно, этими же приведенными фрагментами и опровергается.

xaliavschik:
Ничего не провергается. Дьявол создал телесного человека, а Бог создал духовного человека, не имеющего отношения к грязной плоти.

volgota:
Это ваши фантазии, никак не связанные с текстом, в котором даже ничего не утверждается про существование дьявола, а тем более про то, что дьявол что-то творил. Материальное начало по самой своей природе ничего творить не может, только разрушать, конечно.

xaliavschik:
Сказано, что телесного человека Бог не создавал. Начал существует всего два. И если телесного человека создал не Бог, значит его создал Иле. Простая добрая логика.

volgota:
Почему, тут много других вариантов, помимо навязываемой вами логики: 1) сам создался; 2) создался Богом, а потом изговнился; 3) Богом был создан сам порядок вещей, а теперь воспроизводится; 4) образовался в результате действий Бога, которые были вынуждеными в результате действия говна. Чтобы все сводить к вашей логике, надо сначала, чтобы там четко утверждалось, что говно (Иле) способно что-то создавать, чего там не утверждается. Есть что-то у Фауста что два начала понимаются в том смысле, что оба начала что-то создают?

xaliavschik:
5) Свет вляпался в говно и был им инстинктивно сожран. За счёт этого говно приобрело некоторую степень извращённой креативности и смогло создать адама и еву для своих будущих чёрных дел.
По-моему, только этот вариант соответствует манихейскому учению.

volgota:
Ну так за счет света в любом случае, так как говно само по себе креативностью не обладает, о чем я и толкую весь тред. Это причем как раз для манихеев очевидно. Учти еще, что свет это и есть Бог, между этими двумя понятиями нет никакой разницы. То есть когда ты говоришь "говно за счет света творило", это все равно что "говно за счет Бога творила", то есть творил таки Бог, но из говна. А Кефалайю дословно понимать не надо, кстати, смотри, у Фауста явное противоречие с Кефалайей: Фауст говорит, что тело не по образу Бога, а в пересказанном тобой мифе именно что архонты по образу бога Аполлона творят тело человека. То есть Фауст, как и я, срал на буквальный текст того "писания". Потому что писания заменяют мозги безмозглым и совесть бессовестным, у кого же есть мозги и совесть, тем не нужны писания.
P.S. Не из говна, а из смеси говна и Бога, неточно выразился.
Бог сотворил тело человека из себя и говна (так как Бог вляпался ранее в говно), путем некоторого длительного процесса, художественное описание которого из кефалайи ты приводил (сам процесс понятно что не такой, как его художественное описание). Разум же Бог не сотворил, там Фауст тоже упрощает для христиан, но разум - и есть Бог, он же и свет.

xaliavschik:
> То есть когда ты говоришь "говно за счет света творило", это все равно что "говно за счет Бога творила", то есть творил таки Бог, но из говна.
Совершенно не согласен. В том-то и дело, что в говне главное - говно, а свет в говне находится в плену и выполняет волю говна. Иначе зачем Богу нужно освобождать из говна частицы света? Свету и так в говне хорошо и он там рулит говном как хочет и сам может освободиться в любой момент, если пожелает, так что-ли?

volgota:
Не находится в плену. Даже в изложенном тобой мифе все "действия" архонтов вызваны какими-то действиями светлых сил, они "творят" человека не потому, что сами так "придумали", а потому, что добрые силы их к этому вынудили.
Свет не может также рулить говном, так как свет и говно - две принципиально разные субстанции, свет не нуждается в говне и не может никак на него повлиять. Точно также говно никак не может изменить поглощенный им свет либо как-то повлиять на его свойства, третьей субстанции не образуется, свет в смеси продолжает оставаться светом, а говно- говном.
"Воли" говна нет и быть не может, если говно в мифах представляется имеющим волю, то это явно уже стихи пошли. Говно - полностью безвольная и бесструктурная хуйня, активность которой направлена на разрушение любой воли и структуры.

xaliavschik:
Ничего подобного. Говно очень активно. Это даже в переводе на бытовой план именно так. У человека, который является рабом страстей (говна), разум поставлен на службу страстей - он просчитывает, где бы найти и поиметь новую пизду и т.п. Кстати, женщина состоит практически полностью из одного говна, разума нет, зато страстей и эмоций сколько угодно. А в семье муж (свет и разум) является рабом жены (говна), и выполняет её желания - об этом и апостол Павел писал. Так что отрицать активность говна просто странно. А если говно держит в плену свет, то его активность становится ещё и крайне опасной.

volgota:
Это кажется, когда разум не отделен от говна, отсюда разные ложные учения, все они исходят из того, что говно активно. В то время как тьма никакой силы не имеет над светом, более того, обладает только отрицательной активностью: она как бы пытается обнять свет, но сделать этого не может. В первых строках Евангелия от Иоанна кратко пересказывается все манихейство, я же говорю.

xaliavschik:
Вот это - "И свет во тьме светит, и тьма не объяла его"? Я думаю, что это написано, чтобы вселить оптимизм в последователей, типа "враг будет разбит, победа будет за нами, и очень скоро". На самом-то деле всё далеко не так шоколадно.

volgota:
В данном случае все логично, так как они разные по свойствам, соответственно одно никак не может влиять на свойства другого. Это было бы возможно, только если бы между ними было переходное звено, именно такое звено постоянно домысливают демиургисты в виде демиурга или других звеньев, но такого звена нет, следовательно, ни свет на тьму, ни тьма на свет влиять не могут. Сама активность тьмы против света - глубоко ебнутая и вызвана нелогичностью поведения тьмы. Ей как бы кажется, что она может захватить свет, но на самом деле она это сделать не может, а все действия по проглатыванию света черти делают по глупости. Именно об этом, кстати, миф из кефалайи.

xaliavschik:
Кроме того, это не прямая речь Исуса, автор евангелия мог и своей отсебятины добавить.

volgota:
Это философское введение Иоанна-монаха в Евангелие, где он кратко излагает учение о свете и тьме, чтобы были ясны последующие события.
Отрицать активность говна - как раз в высшей степени логично, так как у субстанций противоположные свойства: если светлая субстанция всегда активная, то темная - всегда пассивная. А если было бы иначе, то либо была бы смешанная субстанция, либо активность была бы третьей субстанцией, а субстанций только две.

xaliavschik:
это софистика. Свет наоборот совсем не активен. Святые сидят в кельях и ничего не делают, только молятся и наслаждаются божественным совершенством. А вот всякое мирское говно наоборот постоянно суетится и творит злые дела.

volgota:
Это логика, а тебя опять с логики сносит на какие-то образные представления о святых и кельях.
Особенно, лол, прежде чем манипулировать на единственном известном вам тексте, желательно прочитать все прочие манихейские, в некоторых из которых подробно описывается акт творения человека Богом, даже я помнится как-то переводил одно такое с китайского.
Там реальная логика такова, что разум состоит полностью из Бога, а "телесный человек" состоит из смеси Бога и говна, эта разница и подчеркивается. Поскольку полемика ведется против католического учения о том, что тело создано по образу Бога, этот момент и подчеркивается, а именно, что тело не является подобием Бога, а только разум.
Хотя тело, конечно, тоже создано Богом, из смеси говна и Бога, но это учение в данном случае Фауст вообще не объясняет, так как Августин, судя и по другим его работам, про Крест Света нихрена не понимал, и думал, например, что монахи в желудке отделяют свет от тьмы физически, то есть у него были самые дикие представления по этому поводу, так что Фауст уже не углубляется, беседуя с явным идиотом.
Утверждение же, что "дьявол" якобы имеет разум и что-то создает, являются с точки зрения манихейства явной поебенью (и сатанизмом к тому же), хотя в символическом смысле могут в текстах всякие черти описываться. Ну там и ангелы иногда ездят по небу на колесницах, из этого же не следует, что у Солнца есть физическая колесница и оно на ней едет по небу. Весь мифологический пласт напоминает цветные картинки с чертями, которые Мани рисовал в своих книгах во множестве, лол.

xaliavschik:
> Утверждение же, что "дьявол" якобы имеет разум и что-то создает, являются с точки зрения манихейства явной поебенью (и сатанизмом к тому же)
Сказал им Светоч: "Грех, который выпрыгнул из архонтов, то есть Материя, устремилась вверх к образу Посланца, была отсечена оттуда и сошла на землю, ибо её не приняли внутри твердей; а когда сошла на землю, она сотворила древо, встала в нём, внутри ствола, и сотворила плоды; а когда выкидыши выпали на землю, во второй раз [вошла в плоды, возросла в них, и они упали на землю; потом она вошла в плотские порождения] плодов, облеклась в них и заговорила в архонте, их вожде. Он сказал своим товарищам: «Придите, дайте ваш свет, и я создам вам образ по подобию Возвышенного». Как он сказал, так они и сделали: дали ему свет, а он создал [Адама и Еву]".
... Вот, я поведал вам о том, как архонты сотворили Адама и Еву действием греха, вошедшего в них через плоды, и образовали по подобию Возвышенного».
... И ещё знайте: архонты устроили и создали Адама, чтобы господствовать [через него] и получить царствие, ради семи вещей. ("Кефалайа" - rodon.org/other/mk.htm)

volgota:
Так материя это не начало, а что-то выпрыгнувшее из чертей, если понимать этот миф, как ты делаешь, буквально? А земля тогда не материя, так как материя, тут написано, сошла на землю (вероятно у нее ноги есть, раз ходит), то есть земля описана как что-то отдельное от "материи"?
Там еще где-то есть, как Афина голая танцевала перед чертями, и они дрочили, значит ли это, что Афина имеет пизду и жопу?
Лучше бы тебе с твоими еврейскими казуистическими мозгами не лезть в доброе учение, ей-Богу:-)

xaliavschik:
Почему еврейскими? Я не еврей.
Написано же в писании, что адама и еву сотворили черти. Что, у современных манихеев теперь и святое писание - побоку?
> значит ли это, что Афина имеет пизду и жопу?
Я думаю, она имеет небесный аналог пизды и жопы. Потому что черти когда делали человеческое тело, то пытались копировать его с небесных сущностей.

volgota:
У нас нет и не было никакого писания:-)
Может, и не еврей, но логика чисто еврейская, как там у Павла-монаха про буквы и смысл, гыгы.
Какие-то события, описанные в данном мифе, уже происходят, когда "черти" поглотили частицы света, вокруг которых и идет борьба. Именно в силу того, что они уже представляют собой смесь говна и Бога, проявляется какая-то творческая активность этой смесью, описанная здесь, конечно, символически.
Так чё там, земля и материя - это разное или нет? Тут же явно, в "святом писании", сказано, что это разное - материя прыгает и ходит ногами по земле, гыгы.
Таки у манихеев в святом писании написано, что три начала: свет, земля и материя, или как?
Покольку материя устремляется куда-то вверх, вероятно, пространство у манихеев является тоже одним из начал, так как это что-то отдельное от материи, и Светоча, как ясно из этого текста: Светоч в пространстве вверху, а материя прыгает куда-то по пространству вверх и вниз. Таким образом, у манихеев в СВЯТОМ ПИСАНИИ даже четыре начала, ололо:-)))
Там еще в Кефалайе есть замечательное, что когда монах умирает, его окружают многочисленные голые жены, которых ему дадут в раю, у меня вопрос, значит ли это, что дух имеет хуй и может ебаться, раз после смерти получает жен?

xaliavschik:
Вероятно это означает, что после смерти не нужен материальный хуй, чтобы получить оргазм. Всё происходит как в эротическом сне в материальной жизни.

volgota:
Как это не нужен материальный хуй, а чем жен ебать? Ты же прямо понимаешь "ПИСАНИЕ" (гыгыгы), раз жен дают, то и ебут, конечно. И детей рождают, иначе какой смысл в браке? Простая логика, олололо.

xaliavschik:
> Вчера во френдленте видел, как Куригнян манихейство излагает: под "красной метафизикой" излагается конкретно манихейская онтология.
Не согласен, "красная метафизика" Кургиняна, превозносящая марксизм с его восхвалением "саморазвивающейся материи" - это чистый сатанизм с манихейской точки зрения.

volgota:
Связка с марксизмом там носит явно политиканский характер, так как марксизм - это очевидный вариант первой, либеральной теодицеи, которая считает зло видом добра. Там это особенно видно, когда фашизм подшивается к "черной" метафизике, в то время как отличий в метафизике между фашистами и сталинистами не было вообще никаких, сталинизм в 1947-1953 годах вообще был неотличим от фашизма по идеологии.
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 19 comments